|
Свобода воли
| |
| Lihoy_Ciklop | Дата: Суббота, 16.05.2009, 02:53 | Сообщение # 1 |
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
| Или свобода - миф, и мы полные рабы причин и следствий?
Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
| | |
| |
| Elenka | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 18:45 | Сообщение # 2 |
Житель
Группа: Модераторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
| раб тот, кто этого хочет
нельзя сказать что я ни от чего не завишу, и что мне открыты все двери
но я вижу людей, заковавших себя самих в ТАКИЕ оковы... что мамо не горюй
| | |
| |
| Lihoy_Ciklop | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 18:56 | Сообщение # 3 |
|
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
| Так есть ли свобода воли, свобод принимать решения? Ваше мнение?
Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
| | |
| |
| Elenka | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 19:00 | Сообщение # 4 |
|
Житель
Группа: Модераторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
| свобода воли есть уж точно
конерктным примеров приводить не буду, ибо сводятся они к малому
свобода принимать решения... фраза "все украдено до нас" и "за тебя уже все выбрали и написали об этом книгу" - это не правильно
сама не раз принимала в жизни важные решения, не всегда верные, но на ошибках и училась
| | |
| |
| Lihoy_Ciklop | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 19:02 | Сообщение # 5 |
|
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
| Ха! А вот ВЫ ли их принимали? Это, может, химические соединения вступали в реакцию и давали НЕИЗБЕЖНЫЙ результат, воспринимаемый Вами как свое РЕШЕНИЕ. Об этой вот загвоздке и идет речь.
Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
| | |
| |
| Elenka | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 19:12 | Сообщение # 6 |
|
Житель
Группа: Модераторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
| давай на ты... всё же в сети это более принято) тем более в одном замке живем
Возможно ты знаком с творчеством Гришковца, в частности с его спектаклем "одноврЕмЕнно"?
вольная цитата "вот этот человек - это я... мая мама меня любит.. но вот я подстриг ногти - ногти это тоже я... и один из них упал.. и маме он противен.. но как же так.. ведь ноготь это я... а мама меня любит... тогда где же я? а вот внутри меня (показывает анатомич. картинку человека). Это все внутри меня!!! как я могу быть этим??? это же противно... так где же я?" я могу сказать, что все атомы и электроны, все молекулы и вещества из них состоящие.. все импульсы объединенные в сеть нервов.. вся вегетативная и генеративная система, весь мой мозг - это я. И пусть вещества принимают решения, пусть все идет на атомно-молекулярном уровне... но это делаю я... все, что заключено внутри моей оболочки.... другой человек думает по-своему.. у него другое количество нейронов и он принимает совершенно иные решения о неизбежности результата.... чтож... химический процесс не всегда имеет один и тот же результат, не говоря уж о сложном нейронном взаймидействии
| | |
| |
| Саблезубый_Йож | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 19:14 | Сообщение # 7 |
|
Странник
Группа: В Замке
Сообщений: 65
Статус: Offline
| Lihoy_Ciklop, физико-химические реакции это и есть наши мысли, поэтому
Quote Это, может, химические соединения вступали в реакцию и давали НЕИЗБЕЖНЫЙ результат
абсолютно верно =) Мозг принимает наиболее оптимальный результат (например, логика описывается в книге "От моделей поведения к Искусственному Интеллекту" под редакцией В.Г.Редько.) Elenka,
уху, наша свобода в свободе выбора =) Это кстати вообще отличает неживое от живого. У живого всегда есть свобода выбора и принятие собственных решений В этом мы свободны. У камня нет свободы выбора - он раб случая =) Хотя есть же еще другое рабство - не в плане судьбы, а например желаний. Если не изменяет память, Гоббс (или Спиноза) сказал что "хуже всего тот человек, который раб своих желаний", кстати Сократ придераживался позиции что бывают люди, рожденные рабами с рождения и они ими должны оставаться для их же блага. Но вот судьбу все-таки мы творим сами... за нас никто ничего делать не будет =)
"Любовь как шпага, юмор как щит".
© Эдмонд Уэллс, Энциклопедия относительного и абсолютного знания, том IV.
| | |
| |
| Elenka | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 19:19 | Сообщение # 8 |
|
Житель
Группа: Модераторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
| Саблезубый_Йож
ну.. с цитатами таких деятелей .. не поспоришь)))
рожденный ползать летать не может
но, вместе с тем, рожденный ползат и рожден ползать только потому, что он НИКОГДА НЕ ОСОЗНАЕТ ЧТО МОЖЕТ ЛЕТАТЬ (ему итак будет норм в своем существовании)
| | |
| |
| Lihoy_Ciklop | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 19:21 | Сообщение # 9 |
|
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
| Quote (Elenka) давай на ты... всё же в сети это более принято) тем более в одном замке живем
Возможно ты знаком с творчеством Гришковца, в частности с его спектаклем "одноврЕмЕнно"?
вольная цитата "вот этот человек - это я... мая мама меня любит.. но вот я подстриг ногти - ногти это тоже я... и один из них упал.. и маме он противен.. но как же так.. ведь ноготь это я... а мама меня любит... тогда где же я? а вот внутри меня (показывает анатомич. картинку человека). Это все внутри меня!!! как я могу быть этим??? это же противно... так где же я?" Мама любит меня, а не мою ногу. Это классический философский вопрос соотношения части и целого. Части не содержат целого, потому что собравшись вместе, образуют систему, обладающую принципиально иными свойствами. Их больше, чем просто сумма свойств частей системы. Quote (Elenka) я могу сказать, что все атомы и электроны, все молекулы и вещества из них состоящие.. все импульсы объединенные в сеть нервов.. вся вегетативная и генеративная система, весь мой мозг - это я. И пусть вещества принимают решения, пусть все идет на атомно-молекулярном уровне... но это делаю я... все, что заключено внутри моей оболочки....
другой человек думает по-своему.. у него другое количество нейронов и он принимает совершенно иные решения
Это, конечно, ты. Но если у Тебя отнять мозг - останется ли где-нибудь что-нибудь? Все мы можем провести границы своего тела, но ведь они изменяемы! И решения принимает не тело, а мозг, да и то не совсем весь, а лишь базирующийся в нем разум. Отсюда и вопрос: веришь ли ты в то, что кроме нервных импульсов в твоем разуме есть еще нечто? Что решения принимают не только клеточки, но и что-то еще - душа, например?
Потому что в одном случае вся наша жизнь предопределена и рассчитываема, а в другом - нет. Цепи детерминизма и так связывают нас по рукам и ногам, но вопрос именно в том, проникают ли они ВНУТРЬ нас?
Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
| | |
| |
| Lihoy_Ciklop | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 19:30 | Сообщение # 10 |
|
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
| Quote (Саблезубый_Йож) Lihoy_Ciklop, физико-химические реакции это и есть наши мысли, поэтому Quote Это, может, химические соединения вступали в реакцию и давали НЕИЗБЕЖНЫЙ результат абсолютно верно =) Мозг принимает наиболее оптимальный результат (например, логика описывается в книге "От моделей поведения к Искусственному Интеллекту" под редакцией В.Г.Редько.)
Ничего подобного! Биохимические реакции - это только лишь материальная составляющая наших мыслей, так сказать, побочный продукт. Компьютер можно научить только низшей ступени мышления - логике. И все компьютеры работают на логике. Но ведь человеческое мышление ДИАЛЕКТИЧНО! кроме того, мозг не стремиться найти результат и успокоится - он стремиться работать всегда. Компьютер без задачи НИЧЕГО делать не будет, а вот человеческий мозг ищет новые задачи постоянно. Попытки сравнения компьютера с мозгом всегда жалки в виду того, что люди, делающие такие сравнения, совершенно не разбираются в психологии мышления. Quote (Саблезубый_Йож) Elenka,
уху, наша свобода в свободе выбора =) Это кстати вообще отличает неживое от живого. У живого всегда есть свобода выбора и принятие собственных решений В этом мы свободны. У камня нет свободы выбора - он раб случая =)
Как биолог по образованию, авторитетно заявляю, что свобода выбора к свойствам живого не относится. Борьба с энтропией - это да, но никак не свобода выбора. У живых существ есть примитивные или сложные инстинкты, мотивации, ПРОГРАММЫ поведения, запрограммированные реакции на раздражители. Так что это не свобода - это просто иной уровень управления. Если поставить на самолет автопилот, это еще не значит наделить его свободой воли.Quote (Саблезубый_Йож) Хотя есть же еще другое рабство - не в плане судьбы, а например желаний. Если не изменяет память, Гоббс (или Спиноза) сказал что "хуже всего тот человек, который раб своих желаний", кстати Сократ придераживался позиции что бывают люди, рожденные рабами с рождения и они ими должны оставаться для их же блага. Но вот судьбу все-таки мы творим сами... за нас никто ничего делать не будет =)
А что есть по вашему судьба? и если всему виной химические реакции мозга, то именно они, а не мы, творят нашу судьбу.
Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
| | |
| |
| Elenka | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 19:32 | Сообщение # 11 |
|
Житель
Группа: Модераторы
Сообщений: 158
Статус: Offline
| кретерием жизни я считаю УСПЕХ человека
успех - это достижение и покорение им его мечты...
это может быть семья, профессия, внутренее познание самого себя, самоауткализация в творчестве, умение печь вкусно пироги, любовь друзей... да хоть что.. человек сам делает свой выбор, определяя свою стезю
не понимаю, зачем говорить о каких то там сложных вещах, без которых можно жить счастливо)))
| | |
| |
| Lihoy_Ciklop | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 19:42 | Сообщение # 12 |
|
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
| Quote (Elenka) кретерием жизни я считаю УСПЕХ человека
успех - это достижение и покорение им его мечты...
это может быть семья, профессия, внутренее познание самого себя, самоауткализация в творчестве, умение печь вкусно пироги, любовь друзей... да хоть что.. человек сам делает свой выбор, определяя свою стезю
не понимаю, зачем говорить о каких то там сложных вещах, без которых можно жить счастливо)))
Потому что:
1) Это необходимо для моего успеха
2) Это задача, над которой мозг ХОЧЕТ работать
3) Это обязательная ступень самоактуализации, саморазвития, а именно - самопознания. Нельзя класть всю свою жизнь строго на одно направления - потому что если в 60 лет оно рухнет, жить будет уже незачем. Нельзя складывать всме яйца в одну корзину, особенно, еслит она большую часть времени болтается у лорда Волдеморта.
Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
| | |
| |
| Lihoy_Ciklop | Дата: Воскресенье, 17.05.2009, 19:43 | Сообщение # 13 |
|
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
| Помните Матрицу? Сайфер говорит агенту:
И знаете, что я понял за все эти годы? Неведение - это блаженство!
Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
| | |
| |
| sentik | Дата: Понедельник, 18.05.2009, 08:09 | Сообщение # 14 |
Житель
Группа: В Замке
Сообщений: 137
Статус: Offline
| неужели нельзя предположить, что все наши задумки, мысли, действия, поступки спрогнозированны? нэ? это совершенно другая сторона видения этого вопроса.
а так согласна с Еленкой, что без чего мы можем быть счастливы, то нам не нужно.
| | |
| |
| Lihoy_Ciklop | Дата: Понедельник, 18.05.2009, 09:52 | Сообщение # 15 |
|
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
| Quote (sentik) неужели нельзя предположить, что все наши задумки, мысли, действия, поступки спрогнозированны?
Quote (Lihoy_Ciklop) Это, может, химические соединения вступали в реакцию и давали НЕИЗБЕЖНЫЙ результат, воспринимаемый Вами как свое РЕШЕНИЕ.
Т.е., я первым это в данной теме предполагаю. Предположить можно, но, собственно, мы тут и обсуждаем, насколько это правомерно. Напрямую доказать обратное НИКОМУ еще не удалось, однако принятие версии о прогнозируемости (предопределенности) ЛЮБОГО нашего действия ведет к неизбежному вопросу: А о каких поощрениях и наказаниях человека может идти речь? Ведь человек не может отвечать за свои поступки, раз он не свободен принимать решения, то к чему все суды, тюрьмы и медали за храбрость? Точно так же можно награждать пули, которые не попали в президента, или наказывать упавший кирпич.
Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
| | |
| |
|
