Пятница, 03.05.2024, 02:40

Приветствую Вас Гость | RSS

Виртуальный Замок

Добро пожаловать!

ГлавнаяРегистрацияВход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Форум » Библиотека » Философия » Свобода воли (Есть ли она у Человека?)
Свобода воли
Саблезубый_ЙожДата: Понедельник, 18.05.2009, 11:56 | Сообщение # 16
Странник
Группа: В Замке
Сообщений: 65
Статус: Offline
хм... если я правильно понял, возникло три возможных варианта отношения к этому вопросу:
1) жизнь спрогнозирована
2) жизнь не спрогнозирована
3) я живу так как хочется, и поступаю по своей воле - и что там за этим стоит не так и важно

Возникают естесственные вопросы =)
Lihoy_Ciklop,
твой вариант про неизбежность химических реакций имеет одну дырку в боку: не забываем что наши любимые нейроны определяют своё состояние и наличие связей между ними не только своим предопределенным набором состояний и действий, НО и той информацией что поступает из вне (органы восприятия), и поставленной задачей. Одно то что мозг действует в соответствии с внешней обстановкой, делает его свободным в поступках (т.к. ситуаций фигова туча) => человек как существо свободно, и как ему поступить решает именно одно.
Но если все же представить, что кто-то предопределил нашу судьбу и поступки, то кто и зачем ему это надо?


"Любовь как шпага, юмор как щит".
© Эдмонд Уэллс, Энциклопедия относительного и абсолютного знания, том IV.
 
Lihoy_CiklopДата: Понедельник, 18.05.2009, 12:19 | Сообщение # 17
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
Quote (Саблезубый_Йож)
твой вариант про неизбежность химических реакций имеет одну дырку в боку: не забываем что наши любимые нейроны определяют своё состояние и наличие связей между ними не только своим предопределенным набором состояний и действий, НО и той информацией что поступает из вне (органы восприятия), и поставленной задачей. Одно то что мозг действует в соответствии с внешней обстановкой, делает его свободным в поступках (т.к. ситуаций фигова туча) => человек как существо свободно, и как ему поступить решает именно одно.

Да, но все внешние состояния, положения каждого атома определяются только лишь физическими законами, взаимодействиями и предыдущими положениями атомов! Зная точное состояние вселенной в данный момент времени, теоретически можно рассчитать ее состояние В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ существования. Т.е., все внешние воздействия детерминированы, внутренние - подчиняясь химическим законам - тоже, а прошлое влияет 100% - т.е., опять же является детерминирующим фактором. Исходя из этого, все предопределено. Ведь множество вариантов не означает отсутствие детерминанты - всего лишь усложнение законов ее действия. Так что чисто физически, если закрыть глаза на духовную составляющую психики, все наши решения предопределены и просчитываемы! Кстати, такой подход вовсе не исключает внешнего воздействия Демиурга.


Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
 
sentikДата: Понедельник, 18.05.2009, 14:00 | Сообщение # 18
Житель
Группа: В Замке
Сообщений: 137
Статус: Offline
ой, сколько слов непонятных...
таким образом, столь бессмысленное изобретение как машина времени с учетом перемещения в будущее абсолютно бесполезный прибор? а если, предположим, как это делается в фильмах, мы знаем будущее, исходя из того, что вселенная уже его спрогнозировала и совершила, то возможно ли его изменить?
или как в эзотерике - "чистить будущее". т.е. очищать будущее от неблагоприятных событий *не спорить со мной сейчас!*. например, банально: "через неделю на меня упадет цветочный горшок и у меня будет сотрясение мозга". такое случается, и событие убирают...
и вообще у меня такое чувство, что вы пытаетесь убедить всех в своей точке зрения, параллельно её и доказывая...
 
Lihoy_CiklopДата: Понедельник, 18.05.2009, 14:27 | Сообщение # 19
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
Я пытаюсь рассмотреть вопрос со всех сторон. Со своей точкой зрения я начал спорить еще в начале. Мысль должна проделать свой путь)
Есть одна жуткая проблема - машина времени невозможна в принципе) По закону сохранения энергии и принципу относительности Эйнштейна. Да, еще и из-за второго начала термодинамика и однокоординатного описания временной переменной.
Но если бы ее можно было сделать, с точки зрения детерминизма ее создания и все изменения, сделанные с ее помощью, тоже предопределены)


Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
 
chitalexДата: Пятница, 17.07.2009, 01:36 | Сообщение # 20
Житель
Группа: В Замке
Сообщений: 200
Статус: Offline
Считаю, что относительно себя каждый человек свободен, но относительно других людей он связан общим планом.
 
tengusДата: Пятница, 17.07.2009, 02:08 | Сообщение # 21
Уважаемый Житель
Группа: В Замке
Сообщений: 438
Статус: Offline
chitalex +1. Все мы свободны от чего-то.В тоже время зависим от окружающих нас людей и обстоятельств.

"Нламинер никогда не видел Инлиера без накидки и капюшона на го
лове;у всякого мага свои странности.В его родном Анлавен чародей ни на шаг не отходил от алтаря."
 
Lihoy_CiklopДата: Суббота, 18.07.2009, 19:01 | Сообщение # 22
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
Мы вольны делать выбор, но ОБЯЗАНЫ принять его последствия.

Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
 
BlickДата: Вторник, 01.09.2009, 22:09 | Сообщение # 23
Житель
Группа: В Замке
Сообщений: 102
Статус: Offline
Quote (Lihoy_Ciklop)
решения принимает не тело, а мозг, да и то не совсем весь, а лишь базирующийся в нем разум

Не думаю. Звери не обладают разумом но решения тем не мение принимают.

Quote (sentik)
без чего мы можем быть счастливы, то нам не нужно.

Quote (Lihoy_Ciklop)
решения принимают не только клеточки, но и что-то еще - душа, например?

"Человеку приятно сознавать себя, как нечто высшее, чем просто набор переменных и форумл" (с)
Счастье... Счастливы... Что это вообще такое... У меня слово "счастье", почему-то, ассоциируется с одним человеком. Если её конечно можно так назвать... В общем есть у меня одна, не то знакомая, не то приятельница. Эдакая баба-панк, как сказал бы Егор Летов. Как-то так получилось, что мы долго с ней не виделись, и тут она, перед самым моим отъездом в москву, подбегает ко мне и просто светится от счастья (а может от щенячьего восторга?) . То, что она мне скзала, я помню дословно. Если опустить все те, непереводимые в текст, эмоции, её фраза выглядила так:
"У меня всё замечательно (только она это выразила в более матерной форме)! Я живу с Дэймосом! И он даже разрешил мне завести собаку!!!"

Quote (Саблезубый_Йож)
Но если все же представить, что кто-то предопределил нашу судьбу и поступки, то кто и зачем ему это надо?

Никто и ничто. Цепь случайных событий (не моё мнение. читать ниже)

Quote (sentik)
машина времени с учетом перемещения в будущее абсолютно бесполезный прибор

Начнём с того, что перемещения во времени невозможны. И даже если бы они были возможны, изменить будущее всё равно невозможно. Об этом, кстати, какой-то художественный фильм был...

Quote (sentik)
*не спорить со мной сейчас!*.

А так хочется biggrin

Lihoy_Ciklop, На счёт "вашей" (в ковычках, потому что, вы её не придерживаетесь). Процитирую себя же.

Quote (Blick)
Кстати, есть мнение, о том, что всё человеческое мышление, не более чем алгоритм. Очень сложный, но алгоритм. То есть все, абсолютно все люди мыслят одинаково. Допустим, есть, определённая, задача (ие важно, что человек решает, глобальную проблему, или съесть ли бутерброд или нет). Все люди решают её одинаково. А ответ зависит только от входных данных. Сиё есть: телосложение, интелект, воспитание, образование, обучение, настроение, погода, все случайные события и т.п. Миллиарды разных входных данных формируют результат. К примеру два однояйцевых близнеца. Одинаковая, физиология, одинаковые родители, одинаковое воспитание и т.д. Вроде 2 абсолютно идентичных человека. вот шли они по улице, один подскользнулся и упал. Всё одна переменная в очень сложном уравнении изменилась, что может привести к абсолютно другому результату в будущем. К абсолютно другой личности. То есть, то какие мы есть, целиком и полностью зависит от врождённых характеристик и случайных событий.

Прокомментирую. По сей теории ровным счётом НИЧЕГО от нас не зависит. Всё зависит, по сути, от случайных событий.

Quote (Elenka)
зачем говорить о каких то там сложных вещах, без которых можно жить счастливо)))

Quote (Lihoy_Ciklop)
А о каких поощрениях и наказаниях человека может идти речь? Ведь человек не может отвечать за свои поступки, раз он не свободен принимать решения, то к чему все суды, тюрьмы и медали за храбрость? Точно так же можно награждать пули, которые не попали в президента, или наказывать упавший кирпич.

Я выше на эту тему отписался. Получается что серийного маньяка ни в коем случае нельзя наказывать, ибо он ни в чём не виноват. Просто у него так жизнь сложилась. И его следует не наказывать, а создать, такие условия, при которых, он бы смог приносить пользу обществу.. Но я с этим в корне не согласен. Ведь ещё Конфуций писал, что "Достойный муж должен отвечать за свои поступки".

Quote (Саблезубый_Йож)
Но если все же представить, что кто-то предопределил нашу судьбу и поступки, то кто и зачем ему это надо?

Никто и ничто. Цепь случайных событий (Я на эту тему отписался выше)

Quote (Lihoy_Ciklop)
все компьютеры работают на логике.

Я больше скажу. Абсолютно ВСЕ живые существа работают на логике.
Даже у муравьёв есть логика. Но приведу пример собаки.
Собака ещё с молоком матери впитала понятие, что еда=хорошо
Затем собака видит как её сородичи едят мясо.
Собака понимает мясо=еда, а еда=хорошо. Если мясо — еда, то мясо=хорошо.
Вот она собачья логика. Примерно так.
Бывали случаи когда собаки отказывались есть, после смерти хозяина, и умирали. Казалось бы "а куда же подевался инстинкт самосохранения??" — А никуда. Как был так и есть. Тут происходит таким образом.
Еда=хорошо. Хозяин=очень хорошо. В данном случае есть два алгоритма. Первый, это простой алгоритм самосохранения, а второй, это сложный алгоритм привязанности к хозяину. В данном случае сложный алгоритм побеждает простой (бывает и наоборот).


Всё проходит, пройдёт и это © Соломон
La terre est couverte de gens qui ne meritent pas qu’on leur parle © Вольтер
 
Lihoy_CiklopДата: Среда, 02.09.2009, 00:31 | Сообщение # 24
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
Quote (Blick)
Не думаю. Звери не обладают разумом но решения тем не мение принимают.

Это не есть принятие решений. Это есть срабатывание инстинкта.
Quote (Blick)
Я выше на эту тему отписался. Получается что серийного маньяка ни в коем случае нельзя наказывать, ибо он ни в чём не виноват. Просто у него так жизнь сложилась. И его следует не наказывать, а создать, такие условия, при которых, он бы смог приносить пользу обществу.. Но я с этим в корне не согласен. Ведь ещё Конфуций писал, что "Достойный муж должен отвечать за свои поступки".

Значит, свобода есть и мышление - не просто алгоритм.

Quote (Blick)
Я больше скажу. Абсолютно ВСЕ живые существа работают на логике.

Кроме человека.
Спросил специалиста. Инстинкты логикой называть нельзя никак.


Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
 
BlickДата: Среда, 02.09.2009, 22:43 | Сообщение # 25
Житель
Группа: В Замке
Сообщений: 102
Статус: Offline
Quote (Lihoy_Ciklop)
Это не есть принятие решений. Это есть срабатывание инстинкта.

)) Не думаю что важак оленей выбирает направление следования стада изходя из каки-то там инстинктов. Нет. Совсем нет. Он выбирает направление пути исходя из целей. Исходя из своих знаний, о той местности, и о том, что есть в той местности. Исходя из того, насколько безопасен путь. Не думаю что это как-то зависит от инстинктов. Точнее, как-то оно конечно зависит, но не напрямую.
Quote (Lihoy_Ciklop)
Значит, свобода есть и мышление - не просто алгоритм.

Свободы вообще — нет и быть не может. Особенно сильно её не может быть у человека. Человек разумен, следовательно свободным быть не может. Даже если человек будет свободен от государства, общества (отшельник) и будет обладать, в неограниченных количествах, всеми необходимыми ему ресурсами, он, всё равно, сам себе построит клетку в собственном мозгу. Свободным может быть, какой-нибудь олень или, например лошадь. Да и то, только в том случае, если у неё будут неограниченные ресурсы, отсутсвие врагов, и она должна быть одиночкой, т.к. в табуне она не вольна выбирать направление движения (вожак решает куда двинуться табуну). Что же на счёт мышления.. Хм.. Я тоже так считаю и не верю в эту теорию. Да и не поверю потому, что она не доказана. Как впрочем и в душу.
Quote (Lihoy_Ciklop)
Инстинкты логикой называть нельзя никак.

Согласен. Я писал что инстинкт это алгоритм, а не логика. Логика это например: Человек — смертен. Lihoy_Ciklop — человек. Следовательно Lihoy_Ciklop — смертен.
Quote (Lihoy_Ciklop)
Кроме человека.

И человек тожею. Человеческое мышление слишком сложно. Там логика просто нелинейна. Но она тоже есть. Отстутсвие видимых признаков логике не говорит об отсутствии логики. К тому же если капнуть по глубже, её прекрасно видно. Вот пример. Он грубый и к мелочам прошу не придираться.
Человек идёт на работу. Зачем? Затем, что за работу, он получает зарплату. А зачем ему зарплата? Чтобы было на, что купить поесть. Вот она логика в поведении человека.


Всё проходит, пройдёт и это © Соломон
La terre est couverte de gens qui ne meritent pas qu’on leur parle © Вольтер
 
Lihoy_CiklopДата: Четверг, 03.09.2009, 17:22 | Сообщение # 26
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
Quote (Blick)

)) Не думаю что важак оленей выбирает направление следования стада изходя из каки-то там инстинктов. Нет. Совсем нет. Он выбирает направление пути исходя из целей. Исходя из своих знаний, о той местности, и о том, что есть в той местности. Исходя из того, насколько безопасен путь. Не думаю что это как-то зависит от инстинктов. Точнее, как-то оно конечно зависит, но не напрямую.

Это моя область, ибо я биолог. Сложный инстинкт все равно остается инстинктом. Вернадский думал. что рыбы мигрируют, слушая ноосферу, хотя все дело в органах боковой линии. Он не оценивает безопасность - он реагирует на раздражители.

Quote (Blick)
Свободы вообще — нет и быть не может. Особенно сильно её не может быть у человека. Человек разумен, следовательно свободным быть не может. Даже если человек будет свободен от государства, общества (отшельник) и будет обладать, в неограниченных количествах, всеми необходимыми ему ресурсами, он, всё равно, сам себе построит клетку в собственном мозгу. Свободным может быть, какой-нибудь олень или, например лошадь. Да и то, только в том случае, если у неё будут неограниченные ресурсы, отсутсвие врагов, и она должна быть одиночкой, т.к. в табуне она не вольна выбирать направление движения (вожак решает куда двинуться табуну). Что же на счёт мышления.. Хм.. Я тоже так считаю и не верю в эту теорию. Да и не поверю потому, что она не доказана. Как впрочем и в душу.

Свобода есть возможность сделать выбор, не детерминированный заранее, лишенный воздействия прошлого.
Собака, попадая в "день Сурка", будет действовать ОДИНАКОВО - реакции будут закрепляться и поведение будет идентичным в каждый из дней.
Человек, попадая в день сурка будет менять свое поведение, совершенствуясь или саморазрушаясь, совершая поступки, которые никак не детерминированы его вчерашними действиями. Нельзя быть свободным от всего - но можно самому выбирать действия, которые совершить.
Quote (Blick)
Согласен. Я писал что инстинкт это алгоритм, а не логика.

Quote (Blick)
Я больше скажу. Абсолютно ВСЕ живые существа работают на логике.

Правильно сказать, что для работы живых существ можно создать компьютерную модель поведения, работающую на логике.
Quote (Blick)
И человек тожею. Человеческое мышление слишком сложно. Там логика просто нелинейна. Но она тоже есть

Там еще много чего кроме логики есть. Например, диалектика. И мышление чеоловека пеостроено на аналогиях. Больше в мире ничего на аналогиях не построено.
Quote (Blick)
Человек идёт на работу. Зачем? Затем, что за работу, он получает зарплату. А зачем ему зарплата? Чтобы было на, что купить поесть. Вот она логика в поведении человека.

Это не логика поведения - это цепь вероятных причин и следствий.


Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
 
tengusДата: Четверг, 10.09.2009, 01:28 | Сообщение # 27
Уважаемый Житель
Группа: В Замке
Сообщений: 438
Статус: Offline
Отчасти не согласен: мышление человека как индивидуума может быть построено не только логике, аналогиях, но и на ассциативном мышление. "Логика поведения" есть не более, чем привычные нравственные продуманные действия человека.

"Нламинер никогда не видел Инлиера без накидки и капюшона на го
лове;у всякого мага свои странности.В его родном Анлавен чародей ни на шаг не отходил от алтаря."
 
Lihoy_CiklopДата: Четверг, 10.09.2009, 15:46 | Сообщение # 28
Просвещённый
Группа: В Замке
Сообщений: 930
Статус: Offline
Quote (tengus)
Отчасти не согласен: мышление человека как индивидуума может быть построено не только логике, аналогиях, но и на ассциативном мышление. "Логика поведения" есть не более, чем привычные нравственные продуманные действия человека.

Логика и аналоги - усложнение, следующий уровень мышления, хотя базируется оно, думается мне, именно на аналогиях. Как клетки и органы.


Добро должно быть с кулаками, а зло - без зубов!
Я такой большой, что занимаю 30% Замка!
Everybody lie, everybody die.
 
tengusДата: Четверг, 17.09.2009, 19:53 | Сообщение # 29
Уважаемый Житель
Группа: В Замке
Сообщений: 438
Статус: Offline
Не совсем так. Сначала идут простейшие примеры. Аналогии более сложны для восприятия сознанием. К тому же аргументирую ими
аналогиями не всегда вы сможете убедить собеседника в своей точке зрения.


"Нламинер никогда не видел Инлиера без накидки и капюшона на го
лове;у всякого мага свои странности.В его родном Анлавен чародей ни на шаг не отходил от алтаря."
 
Форум » Библиотека » Философия » Свобода воли (Есть ли она у Человека?)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Портал "Виртуальный Замок" © 2024